鈕文新：各位觀眾、各位網(wǎng)友大家好！這里是中國青年網(wǎng)的演播室、2015全國兩會(huì)特別活動(dòng)——“對話新國企?引領(lǐng)新常態(tài)”網(wǎng)絡(luò)訪談現(xiàn)場。這次活動(dòng)是由國家網(wǎng)信辦作為指導(dǎo)單位，國資委宣傳局和國資委新聞中心聯(lián)合主辦的，我是本場對話的主持人鈕文新。
對于國企，現(xiàn)在社會(huì)上說法非常多，我們也將邀請很多的國企老總與我們面對面，談一談國企發(fā)展的問題。今天面對我們鏡頭的是新興際華集團(tuán)董事長、黨委書記劉明忠先生。
國企發(fā)展靠政府還是靠市場？
鈕文新：劉總您好！一說到國企，我們就說國企的效率低，國企天天靠在國家身上吃飯，所以它的發(fā)展沒問題，貸款價(jià)格都低，比我們民企低得多等等，各種各樣的說法。國企，尤其是我們結(jié)合新興際華的發(fā)展，它到底是依靠市場發(fā)展起來的，還是依靠政府發(fā)展起來的？
劉明忠：謝謝鈕文新，我們的鈕文新是專家型的鈕文新，在宏觀經(jīng)濟(jì)、微觀經(jīng)濟(jì)上都是大家。
鈕文新：不敢不敢。
劉明忠：剛才給我出的這個(gè)題目，對于新興際華來說是靠市場發(fā)展的還是靠政府發(fā)展的？靠市場！
我們新興際華的產(chǎn)業(yè)，包括三個(gè)部分：一個(gè)部分是鑄造和冶金，第二部分是服裝和鞋帽，第三部分是裝備制造。這三個(gè)方面我們營業(yè)收入從2005年的167億，到現(xiàn)在超過了2000億。從這個(gè)數(shù)字上看，肯定是通過市場的作用把企業(yè)發(fā)展起來的。政府哪一個(gè)部門都不能每年進(jìn)行這么大的采購啊。我們鑄造和鋼鐵這一塊，從90年代初一個(gè)鐵道兵的小鋼廠，就在思考怎么來發(fā)展？你就算發(fā)展到100萬噸、200萬噸的鋼廠也不是大鋼廠。所以當(dāng)時(shí)我們就在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)上進(jìn)行調(diào)整，考慮怎么去適應(yīng)市場？
鈕文新：是哪年的事情？
劉明忠：1989年、1990年，一直到1994年。我們就在市場上進(jìn)行調(diào)研，特別是去官方查數(shù)據(jù)，進(jìn)口多和出口多的產(chǎn)品是什么。出口多的產(chǎn)品是鋼球，進(jìn)口最多的產(chǎn)品是球墨鑄鐵管。我們就選擇了要自己發(fā)展球墨鑄鐵管替代進(jìn)口，為我們國家的城鎮(zhèn)建設(shè)、供水事業(yè)來做出貢獻(xiàn)。
但是我們剛進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，從一個(gè)鋼鐵廠變成一個(gè)鑄造廠，什么都搞不清楚。外國的、一些發(fā)達(dá)國家的企業(yè)，當(dāng)我們想向他們進(jìn)口設(shè)備的時(shí)候，他們根本就不跟新興鑄管來談。他們說你可以放5000萬美元在這，來銷售我們的管子，但是設(shè)備不給你們。最后我們只從德國引進(jìn)了2臺(tái)離心機(jī)，其它的“五機(jī)一爐”全部是我們產(chǎn)學(xué)研相結(jié)合研發(fā)的。
鈕文新：那個(gè)時(shí)候做這件事挺困難的。
劉明忠：當(dāng)時(shí)我們也依托了五院、農(nóng)機(jī)院、清華大學(xué)等科研機(jī)構(gòu)。
鈕文新：還是有點(diǎn)老底子。
劉明忠：這方面就是看一把手的決心，當(dāng)時(shí)我們的董事長（范英?。Q心就非常大，就要做這件事情。當(dāng)時(shí)總后的趙南啟部長也全力要推進(jìn)這個(gè)產(chǎn)品，說你這個(gè)企業(yè)如果發(fā)展鋼鐵，旁邊有邯鋼、濟(jì)鋼、鞍鋼，都是“四小龍”的企業(yè)，你根本不行。我們要生產(chǎn)一些大廠不愿意干、小廠干不了的產(chǎn)品。這個(gè)產(chǎn)品從1994年開始發(fā)展，我們花了10年的時(shí)間，走向了世界。
鈕文新：實(shí)際上是找到了一個(gè)市場差異，然后找到了一種需求，然后就往這個(gè)方向走？
劉明忠：這方面就是依靠市場，用了10年的時(shí)間我們進(jìn)入了世界前三，20年的時(shí)間走到世界第一，就是從產(chǎn)銷量上講，我們是世界第一位的。技術(shù)水平上也在領(lǐng)先水平，在前三位。日本的久保田，法國的圣戈班，中國的新興鑄管。
鈕文新：這個(gè)鑄管不就是一個(gè)管兒嗎，這里頭有什么科技含量嗎？
劉明忠：鑄管是一種新材料。
鈕文新：做炮筒子么？
劉明忠：主要是城市輸水和輸氣的管道。它有什么特性？既有鋼的性能，又有鐵的本質(zhì)。原先的灰管一壓就碎了，球墨鑄鐵管壓到一半的時(shí)候是不會(huì)裂的，就是有鋼管的性能。但是鋼管埋在地下五年就腐蝕完了，球墨鑄鐵管埋在地下一百年不會(huì)腐蝕的。這是一個(gè)新材料?，F(xiàn)在我們針對這個(gè)產(chǎn)品要不斷地發(fā)展。
鈕文新：當(dāng)時(shí)發(fā)展這個(gè)算新材料，現(xiàn)在還算嗎？
劉明忠：現(xiàn)在也是新材料，你看現(xiàn)在我們國家各大城市，就是地級(jí)市以上的城市水管道90%以上都是采用球墨鑄鐵管。北京的95%基本上都采用的是新興鑄管?，F(xiàn)在我們還在對其進(jìn)行改進(jìn)，一個(gè)是內(nèi)涂層，一個(gè)是外涂層，使其適用于不同介質(zhì)、適用于不同的土壤。這樣可以直接用來輸送飲用水，就是在內(nèi)涂層、外涂層材料上要不斷適應(yīng)于人民生活水平質(zhì)量的提高，要不斷的變化。
鈕文新：這個(gè)東西下一代產(chǎn)品是什么？我們在研究嗎？
劉明忠：我們在研究，我們有一個(gè)一百多人的研究院，同時(shí)與一些大學(xué)研究院來培養(yǎng)我們的研究生。
鈕文新：什么叫你們的研究生？研究生不應(yīng)該是學(xué)校培養(yǎng)出來的嗎？
劉明忠：我們的職工在工作3-5年后，再帶著課題去學(xué)校深造，來研究這個(gè)課題。課題出來了，這個(gè)產(chǎn)品就改進(jìn)了。我們采取了不斷研究，產(chǎn)品不斷創(chuàng)新的路子?，F(xiàn)在世界上有的我們有，世界上沒有我們的要有。
鈕文新：對呀。我們知道微軟整個(gè)技術(shù)儲(chǔ)備不知道有多少，成千上萬。他隨便拿出一代來就做出一個(gè)東西來，就讓你換一次代，所以我們的電腦換代速度特別快，讓我們也非常的頭疼，成本支出非常大。您有多少技術(shù)儲(chǔ)備？
劉明忠：現(xiàn)在我們有4個(gè)國家級(jí)的技術(shù)中心、分中心和工業(yè)設(shè)計(jì)中心，41家省級(jí)研發(fā)機(jī)構(gòu)，3個(gè)博士后科研工作站，1個(gè)院士工作站等。通過這些研究機(jī)構(gòu)，我們在新材料的儲(chǔ)備上現(xiàn)在有100多項(xiàng)技術(shù)儲(chǔ)備。
鈕文新：你們對外收購一些技術(shù)嗎？
劉明忠：那我就以我們第二個(gè)產(chǎn)業(yè)板塊，輕工板塊——際華集團(tuán)為例，主要產(chǎn)品是服裝、鞋帽等，來講一下對外收購技術(shù)的情況。我們際華集團(tuán)也是2010年在上交所上市的，業(yè)績表現(xiàn)非常好。他們就是走了一條“引進(jìn)來”的路子。
鈕文新：怎么講？
劉明忠：我們的服裝原先都是職業(yè)裝，有7000萬件套的職業(yè)裝、1.6億雙鞋的產(chǎn)能規(guī)模。在這種情況下，卻沒做出來品牌，際華的品牌沒能打響。我們現(xiàn)在走出去、引進(jìn)來，在意大利米蘭建了研究中心。
鈕文新：怎么跑那兒去建研究中心呢？
劉明忠：就是要把剛才您講的意大利、歐洲的制鞋理念和技術(shù)引到國內(nèi)來，研究中心米蘭一個(gè)、北京一個(gè)。
鈕文新：這就是學(xué)習(xí)技術(shù)的一個(gè)過程。
劉明忠：這個(gè)學(xué)習(xí)技術(shù)的過程，還是本著本土化的原則。在意大利的部分，90%都是當(dāng)?shù)厝?，但是這些人怎么結(jié)合中國的文化？現(xiàn)在他們也在研究中國文化。我們現(xiàn)在推出了JH 1912的產(chǎn)品。1912這個(gè)概念，是因?yàn)槲覀冎菩圃鞆S最早是1912年成立的，有100多年的歷史。
劉明忠：我們從幾十個(gè)億現(xiàn)在發(fā)展到300個(gè)億，就是要主動(dòng)去適應(yīng)市場的結(jié)果。JH 1912現(xiàn)在在全國開了30多個(gè)店，旗艦店開在米蘭，今年要開到100多個(gè)，逐漸要開到1000多個(gè)。
鈕文新：這是專門針對鞋的？
劉明忠：服裝和鞋都有。除此之外，我們收購了意大利一個(gè)皮革廠，這個(gè)皮革廠是給LV、Prada、Gucci和一些名牌鞋、奢侈品牌供應(yīng)皮子的。我們的設(shè)備可以，但是我們沒有學(xué)會(huì)發(fā)達(dá)國家的工藝。我們現(xiàn)在把外國的技術(shù)與中國文化、理念相結(jié)合，提高我們的質(zhì)量。
鈕文新：我看外國人弄的皮革跟紙一樣薄，可以做襯衫，現(xiàn)在我們能行嗎？
劉明忠：現(xiàn)在這個(gè)廠子已經(jīng)在我們手里，你說的這個(gè)問題現(xiàn)在已經(jīng)解決了。把歐洲的技術(shù)與中國的文化去結(jié)合。再有，我們和米其林合作，米其林人家是搞輪胎的，我們?yōu)槭裁匆?lián)合？聯(lián)合研究各種運(yùn)動(dòng)鞋的大底（鞋底子）。為什么用他的技術(shù)？人家從輪胎走向生活，它這個(gè)輪胎研究了多少年，要有舒適性、耐磨性，還要保證人身安全，他們在這方面做的是非常好的。我們?nèi)ツ暌呀?jīng)和米其林聯(lián)合開了新聞發(fā)布會(huì)，效果非常好。現(xiàn)在我們收購了他的鞋大底廠，發(fā)展很好。我們?nèi)ベI運(yùn)動(dòng)鞋，下面有黃標(biāo)的才是比較好的產(chǎn)品，表明它是達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)的。
我們通過與歐洲制鞋業(yè)合作，發(fā)展了我們JH 1912的產(chǎn)品，提高了我們的產(chǎn)品質(zhì)量。我們也打算逐步把JH 1912這個(gè)品牌，花五年的時(shí)間打造成世界品牌，讓大家都能認(rèn)同?，F(xiàn)在我們準(zhǔn)備再過兩個(gè)月開新聞發(fā)布會(huì)，我們要引進(jìn)的首席設(shè)計(jì)師都是國外頂級(jí)的。
另外談一下我們在輕工這一塊，怎么轉(zhuǎn)型升級(jí)走向市場？我們與發(fā)達(dá)國家、歐洲的運(yùn)營商合作，建立了“目的地中心”，是集購物、室內(nèi)體育運(yùn)動(dòng)、餐飲、休閑一體化的旅游文化產(chǎn)業(yè)，我們引進(jìn)了150-250個(gè)品牌，室內(nèi)跳傘、室內(nèi)沖浪，就是你沒有海灘也可以沖浪。我去英國看過他的室內(nèi)跳傘，是美國跳傘世界冠軍來發(fā)明的。玩兩分鐘就25英鎊。還有室內(nèi)沖浪的設(shè)備，都是非常好了。我們把這些引進(jìn)來，讓大家吃喝玩樂一體化。你在購物的時(shí)候，小孩可以去玩，當(dāng)然，現(xiàn)在大人去玩室內(nèi)跳傘的也非常多。
傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型調(diào)整是要消滅中低端
鈕文新：剛才我們聽到比如像服裝、鞋帽這樣的東西，中國是產(chǎn)能大國，中國服裝的產(chǎn)能和這些東西在全世界第一。所以現(xiàn)在一提起這個(gè)事來大家都頭疼，說這個(gè)產(chǎn)能太大了，過剩了，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)不時(shí)興了，我們要發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)?？墒俏铱茨軐Ｗ⒂谀男头b，您怎么評(píng)價(jià)中國現(xiàn)在所謂服裝、鞋帽這一塊的水平？您覺得在整個(gè)發(fā)展過程中，我們是不是把它放棄掉不要了，然后去找一個(gè)新的就活下來了，所以這個(gè)事情我覺得有很多的誤區(qū)，尤其我們媒體在宣傳的時(shí)候也有很多這方面的誤區(qū)，一提傳統(tǒng)的、一提服裝、鞋這類的東西，大家就認(rèn)為這是不好的，這是應(yīng)該淘汰掉的，是不是這么回事？您怎么看待這個(gè)問題？
劉明忠：黨中央提出來轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)，我們國務(wù)院國資委也提出來轉(zhuǎn)型升級(jí)的戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略我覺著不是把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)調(diào)整淘汰掉，而是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，就是總理政府工作報(bào)告里頭提出的“雙引擎”，一個(gè)是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，一個(gè)是創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)。對于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，你要怎么消滅中低端，怎么向中高端過渡，支持我們的實(shí)體，推進(jìn)設(shè)計(jì)研發(fā)、營銷和服務(wù)兩頭做大?，F(xiàn)在我們很多企業(yè)跟不上，剛才我介紹的跟不上的是研發(fā)能力、設(shè)計(jì)能力，跟不上的是一些營銷理念，你的產(chǎn)品推不出去。通過這個(gè)要打造我們品牌的制高點(diǎn)，中國有多少品牌在國際上知名的？品牌世界500強(qiáng)占多少？要考慮這個(gè)問題。
我們集團(tuán)提出來要進(jìn)入品牌500強(qiáng)，這是非常重要的。以這個(gè)去引導(dǎo)、提升傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的改造。
鈕文新：您對品牌的理解是什么樣子的，它包含哪些內(nèi)容？
劉明忠：它包括三方面的內(nèi)容：一方面你的銷售收入在國際上有10億美元，這個(gè)我覺得是毋庸置疑的。第二方面，要在發(fā)達(dá)國家有營銷網(wǎng)絡(luò)。第三個(gè)條件是你的財(cái)務(wù)報(bào)表是有據(jù)可查的，良性的。大體上是這三個(gè)方面，就是你在世界上要占主流。
鈕文新：韓國賣汽車的時(shí)候，第一輛汽車賣給外國人是賠本賣的，你這樣干嗎？
劉明忠：我們球墨鑄鐵管就是這樣先要市場后要利潤，就是走的這條路子?，F(xiàn)在我們球墨鑄鐵管是賺錢的，30%的產(chǎn)品出口到120多個(gè)國家和地區(qū)。中國現(xiàn)在各個(gè)地方在招標(biāo)過程中，只要新興鑄管不去參與招標(biāo)，這個(gè)招標(biāo)就不開了。為什么？因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)品是有保障的，這就是品牌形象。
我覺得您剛才說的這個(gè)問題是非常好的，就是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，我們下面還有一塊裝備制造板塊，我們現(xiàn)在在裝備制造上走出了一個(gè)新的路子。我們原來就有壓力容器的一、二、三類證書和美國阿斯米認(rèn)證，這個(gè)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)怎么轉(zhuǎn)型升級(jí)？我們的天然氣運(yùn)輸711車，是世界最大的、世界領(lǐng)先的，現(xiàn)在我們就在研究把壓力容器的功能用到新能源裝備、天然氣運(yùn)輸裝備上。
鈕文新：所以您今年好像有一個(gè)提案，說要大力發(fā)展柴油和天然氣混合動(dòng)力汽車，是這樣嗎？
劉明忠：對，這方面我們?nèi)ツ暌呀?jīng)在試驗(yàn)過程中有很好的結(jié)論，油氣混燒，就是65%-85%的天然氣，35%-15%的柴油。
鈕文新：這是很難解決的問題，我覺得柴油是動(dòng)力很大，但是天然氣一用的以后，人家說這個(gè)車沒勁兒了。
劉明忠：光用天然氣可能出現(xiàn)這個(gè)問題，但是用天然氣和柴油匹配就解決了動(dòng)力下滑的問題。我們用經(jīng)濟(jì)效益的辦法解決了環(huán)保的問題。為什么這么講呢？天津汽車研究中心和重慶汽車研究中心測的數(shù)據(jù)顯示。混燒后顆粒物能降低73%，氮氧化物、碳氧化物降低25%-26%。北京去年不是公布的一組數(shù)字，說霧霾形成原因中，由機(jī)動(dòng)車尾氣排放占在30%以上。我們的裝備把顆粒物和氮氧化物、碳氧化物大大減少，國3標(biāo)準(zhǔn)的車達(dá)到國4，國4標(biāo)準(zhǔn)的車達(dá)到國5，使其提高一個(gè)檔級(jí)。加裝一個(gè)我們的設(shè)備是6萬元錢，40噸的重卡車，一年可以省下12萬元，半年收回投資，老百姓都愿意干?，F(xiàn)在我們圍繞著北京，在河北、內(nèi)蒙古、山東、山西、天津，6省市來推廣這個(gè)東西，現(xiàn)在內(nèi)蒙古、河北支持力度非常大，邯鄲還專門出了油氣混燒的文件。
鈕文新：過去我們說汽車改裝成天然氣、燒天然氣好像都是單燒的，燒氣就是燒氣、燒油就是燒油，您現(xiàn)在把它混起來燒？
劉明忠：改裝這一塊就是原車不廢除，它的發(fā)動(dòng)機(jī)還是現(xiàn)在這個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，新車就需要我們國家部委出目錄。這次我們在建議上提出來想讓政府給予政策的支持，加快這個(gè)發(fā)展。我覺得既然能解決霧霾為什么我不推廣這個(gè)呢？
鈕文新：而且便宜，不用整車的去做改造。
劉明忠：對，這方面就很簡單了，這也是與深圳一家企業(yè)合作的。去年推廣的效益非常好，我的新能裝備公司效益增長了50%以上，今年還要大幅度增長。這就是實(shí)現(xiàn)總理提出來的“雙中高”，一個(gè)是中高速的增長，一個(gè)是中高質(zhì)的增長，就是要在高質(zhì)量上下功夫。
不光提產(chǎn)業(yè)鏈，更要注重價(jià)值鏈
鈕文新：我看了一下公司的一些宣傳材料和您在內(nèi)部的一些講話，我發(fā)現(xiàn)在您的講話里面咱們企業(yè)的數(shù)字特別多，四大四強(qiáng)、強(qiáng)二進(jìn)三，這都好像是圍棋的招數(shù)。還有“1357381”，這一大堆數(shù)，我對這些數(shù)不是特別理解，可能您給員工做一些培訓(xùn)、教育的時(shí)候，把這些數(shù)記住了，他就明白是怎么回事了？這是咱們企業(yè)在管理上的一種特色嗎，或者說在管理上我們非常簡練的要告訴他們一些什么事情讓他們記住，這些數(shù)多了以后他們記得住嗎，到底效果怎么樣？這些數(shù)到底代表了什么樣的內(nèi)涵？
劉明忠：對于數(shù)字我們盡量簡練化，“1357381”是我們“十二五”的戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略我可以延續(xù)到“十三五”。你的戰(zhàn)略能不能落地，就看你的全體職工能不能認(rèn)知，你的全體職工不認(rèn)知，你的戰(zhàn)略是落不了地的。
鈕文新：“1357831”這個(gè)念起來挺困難的。
劉明忠：但是我們的職工就接受了，特別是“8”大基地的發(fā)展：球墨鑄鐵管、職業(yè)裝、職業(yè)鞋靴要做到全球最強(qiáng)最大，打造特種鋼、制造用鋼、軍需品研發(fā)生產(chǎn)基地；發(fā)展新材料新能源等新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)基地，發(fā)展我們現(xiàn)代服務(wù)業(yè)和現(xiàn)代物流產(chǎn)業(yè)基地等。
鈕文新：里面還有一些什么獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，這里面都有是不是，都涵蓋在里面？
劉明忠：這方面都有，我們里面的“3”是指要營業(yè)收入翻一番，利潤總額翻一番，職工人均收入翻一番，老百姓聽到這個(gè)翻一番當(dāng)然高興。
鈕文新：這個(gè)物流產(chǎn)業(yè)和您整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)窃谝粋€(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上嗎？
劉明忠：就像我們非管網(wǎng)天然氣運(yùn)輸，我們的車出來了，這個(gè)物流就形成了，在一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上。我們現(xiàn)在不光要提產(chǎn)業(yè)鏈的問題，更要注重它的價(jià)值鏈的問題。這個(gè)價(jià)值鏈不一定是你新興際華自己搞的，要引進(jìn)外人來搞，協(xié)同戰(zhàn)略。
鈕文新：所以這就有另外一個(gè)問題，我們很多時(shí)候說創(chuàng)新，大家都比較集中在技術(shù)方向，就是說我們有沒有更好的產(chǎn)品、有沒有更高端的產(chǎn)品，其實(shí)在商業(yè)模式上，在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的整合上，如果我們下足功夫的話，實(shí)際上也是一個(gè)非常重要的創(chuàng)新，是不是這樣？
劉明忠：您剛才講的這個(gè)非常重要，創(chuàng)新不僅僅是產(chǎn)品創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新，商業(yè)模式的創(chuàng)新，組織架構(gòu)的創(chuàng)新，金融創(chuàng)新，我們最后還要協(xié)同創(chuàng)新，要在這些創(chuàng)新上共同推進(jìn)，這樣你的企業(yè)才能有強(qiáng)大的活力。我們在協(xié)同創(chuàng)新上，實(shí)際上是充分利用了學(xué)校、研究院所，像我們和清華大學(xué)、西安交大、北京科技大學(xué)在聯(lián)合，我們和北京鋼鐵研究總院在聯(lián)手，怎么把科技成果轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力這是最主要的。為什么研究院出來的研究成果非常多、寫論文也非常多，卻沒有轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力？為什么很多企業(yè)不能有效地轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)？就是沒有進(jìn)行協(xié)同創(chuàng)新。
鈕文新：對，其實(shí)一項(xiàng)技術(shù)它從實(shí)驗(yàn)室走向市場過程當(dāng)中有一個(gè)特別重要的過程，就是工程這樣一個(gè)過程，如何形成真的一個(gè)大的工程設(shè)計(jì)，然后把它完成，這要花好多錢。
劉明忠：就像我們球墨鑄鐵管只引進(jìn)了2個(gè)離心球墨鑄鐵機(jī)，其余的核心設(shè)備都是自己摸索著創(chuàng)造的，這就是你要有這個(gè)信心和決心，不僅是在花錢上，而是在你自己的信心上。我們有些技術(shù)是推倒重來過三次的，最后成功了。成功了以后，我們又用了五年的時(shí)間，把裝備出口到了國外。
鈕文新：這是企業(yè)行為還是政府行為？
劉明忠：這是企業(yè)行為，企業(yè)為主體。我覺得這個(gè)企業(yè)自己要有決心和恒心才能干成這個(gè)事情。你剛才說現(xiàn)在大家都非常浮躁，在浮躁的情況下是搞不出來的，創(chuàng)新有成功有失敗，我們允許他創(chuàng)新失敗，這樣才能堅(jiān)定大家的信心。一說失敗了去埋怨他，這個(gè)事情是搞不好的。我們在這方面，技術(shù)人員不管是你的學(xué)位多高、學(xué)歷多高，你要拿出來創(chuàng)新成果。
鈕文新：這也是考核指標(biāo)？
劉明忠：是考核指標(biāo)，我們對技術(shù)人員下保生活費(fèi)，上不封頂，使創(chuàng)新要有動(dòng)力和活力。我們說在全心全意依靠職工辦企業(yè)的基礎(chǔ)上，我們要依靠具有活力的人員辦企業(yè)。
鈕文新：你們跟院校合作的時(shí)候，僅僅基于實(shí)物生產(chǎn)技術(shù)的合作，有沒有基于管理技術(shù)的一種合作呢？
劉明忠：我覺得技術(shù)創(chuàng)新要靠管理創(chuàng)新去支撐，這方面我們不僅是在技術(shù)上合作，而且在管理上要進(jìn)行合作。這幾年我們企業(yè)為了解放思想，在清華大學(xué)辦了6次學(xué)習(xí)班，就是在管理上大家要解放思想，怎么提升管理，用70%的管理保證30%的技術(shù)創(chuàng)新的成功。
企業(yè)好壞不是所有制的問題，是體制機(jī)制的問題
鈕文新：其實(shí)您剛才提出這個(gè)問題特別的重要，就是說一個(gè)企業(yè)，我們很多時(shí)候?qū)τ隗w制的關(guān)注勝過對于機(jī)制的關(guān)注，其實(shí)有很多運(yùn)行過程當(dāng)中是要靠機(jī)制來保障的，也就是說我們有了一個(gè)好的體制，但是這個(gè)體制怎么才能夠讓他實(shí)現(xiàn)，實(shí)際上是一系列的機(jī)制的運(yùn)作、一系列的機(jī)制的構(gòu)建。剛才您所說的，我們的技術(shù)創(chuàng)新是要靠管理創(chuàng)新來保障，這個(gè)是不是就是這樣一個(gè)過程，我們是要用一種機(jī)制來保證技術(shù)創(chuàng)新他能夠出成果，而且成果能夠變成生產(chǎn)力。
劉明忠：我在我們企業(yè)也工作了大概三十多年的時(shí)間，有著深深的體會(huì)。一個(gè)企業(yè)的好壞，不是所有制的問題，是你體制機(jī)制的問題，體制形成了，關(guān)鍵在機(jī)制。為什么中央企業(yè)這十年發(fā)展這么快，我覺得它是逐步地在完善它的體制。
鈕文新：實(shí)際上是改革紅利。
劉明忠：在機(jī)制上下了很大的功夫，在改革紅利上。
鈕文新：改革人們總說把國有改成私營的，這就叫改革。其實(shí)改革有另外一個(gè)層面，忽略所有制，但是從機(jī)制和體制方向來進(jìn)行改革，把這個(gè)東西做好了，實(shí)際上一樣可以達(dá)到效果。您是這個(gè)意思嗎？
劉明忠：對，體制機(jī)制做好了，不管是什么所有制的企業(yè)都能搞。我就舉一個(gè)例子來講：2005年國務(wù)院國資委在我們企業(yè)推行了董事會(huì)的試點(diǎn)，在這個(gè)試點(diǎn)上我們首先解決了內(nèi)部人控制的問題，外部董事多于內(nèi)部董事。我們是采取一票緩決制，外部董事中只要有一票不同意，我們就緩決，不是說多數(shù)同意就過了，我們從來不干這個(gè)事情。另外，董事會(huì)既要立項(xiàng)也要廢項(xiàng)，我們運(yùn)行這十年，廢止了15個(gè)項(xiàng)目。經(jīng)濟(jì)形勢發(fā)生了變化、環(huán)境發(fā)生了變化，你就要主動(dòng)地廢，就要敢于否定自己，這是一次革命。作為董事長，我覺得要形成這個(gè)制度，就是發(fā)揚(yáng)科學(xué)民主。我們的外部董事既是決策上的專家，又是經(jīng)營上的老師，還是溝通中的橋梁。
但是機(jī)制是更重要的，機(jī)制不僅光指對于管理人員來說，對研發(fā)人員、銷售人員也是一樣，要真正實(shí)現(xiàn)三項(xiàng)制度的改革，能上能下、能增能減、能進(jìn)能出。自2008年金融危機(jī)、2010年歐債危機(jī)以來，這幾年我們逐步形成了一套“225”管理創(chuàng)新體制，第一個(gè)“2”是兩個(gè)機(jī)制：模擬法人機(jī)制、產(chǎn)供銷運(yùn)用聯(lián)動(dòng)機(jī)制，第二個(gè)“2”是兩個(gè)中心：利潤中心、成本費(fèi)用中心。用什么保證？就是“5”個(gè)體系：指標(biāo)體系、責(zé)任體系、跟蹤體系、評(píng)價(jià)體系、考核體系。在考核體系上你必須解決能增能減的問題。我們的管理人員考核三類指標(biāo)，國資委考核四項(xiàng)，我們逐步針對自己的短板發(fā)展到六項(xiàng)。比如利潤指標(biāo)完不成70%，自動(dòng)免職。
鈕文新：這能夠做得到嗎？
劉明忠：我們在2013年、2014年有一個(gè)二級(jí)公司的三級(jí)企業(yè)下來40多個(gè)正職干部，必須要這么做，你定了就必須要這么做。
第二類指標(biāo)是社會(huì)責(zé)任指標(biāo)，就是安全生產(chǎn)、節(jié)能環(huán)保這些指標(biāo)。這是社會(huì)責(zé)任，你必須要盡到。
第三類指標(biāo)是企業(yè)發(fā)展成果職工共享指標(biāo)，就是你必須要又好又快地發(fā)展，就是現(xiàn)在總書記講的“有質(zhì)量、有效益、可持續(xù)地發(fā)展”，這樣職工才能得到好的收入。按照兩個(gè)不高于的原則，職工得到了好的收入職工才能擁護(hù)你，得不到好的收入你就得下臺(tái)。
鈕文新：很多人都認(rèn)為國有企業(yè)，因?yàn)槭菄械?，所以我只對自己的官、自己的位置?fù)責(zé)，而不對企業(yè)的效益負(fù)責(zé)，您覺得這兩者能統(tǒng)一嗎？
劉明忠：在我們企業(yè)里，二級(jí)公司以下的全部推行市場化原則，你效益上不去就下來，不是你在這個(gè)位置上做官的問題。
鈕文新：您干嗎要構(gòu)建成這樣一種三角形的狀態(tài)，有總部，然后有二級(jí)，還有三級(jí)，好像二級(jí)是經(jīng)營管理中心，三級(jí)才是利潤中心，上面是經(jīng)營策劃，干嗎要構(gòu)建這樣一種體制呢？
劉明忠：現(xiàn)在我們集團(tuán)成員企業(yè)，在2001年移交給國家管理之前，實(shí)際上全部是二級(jí)企業(yè)。移交之后，我們針對實(shí)際情況對同業(yè)進(jìn)行合并，就出現(xiàn)了二級(jí)、三級(jí)企業(yè)。這就是把職責(zé)進(jìn)一步劃分，大集團(tuán)就是投資中心，二級(jí)公司就是生產(chǎn)經(jīng)營中心。
鈕文新：投資中心就是給你定所有的指標(biāo)？
劉明忠：具體說是投資和財(cái)務(wù)管控。二級(jí)公司就像我們新興鑄管、際華集團(tuán)兩個(gè)上市公司肯定是生產(chǎn)經(jīng)營中心。三級(jí)企業(yè)都是獨(dú)立法人單位，是利潤中心。我們是這么劃分的，打破原先的界限。原先的二級(jí)公司有78個(gè)，現(xiàn)在我們搞成只有5個(gè)二級(jí)公司。
鈕文新：就是單個(gè)、一個(gè)板塊。
劉明忠：板塊化、專業(yè)化進(jìn)行管理。我們集團(tuán)總部管理人員只有60多個(gè)人。
鈕文新：一個(gè)8萬多人的企業(yè)只有60多個(gè)管理人員，這個(gè)效率很高了。
金融創(chuàng)新就是要產(chǎn)融結(jié)合，互立信心
鈕文新：我們再談下一個(gè)話題，好像您特別注重金融創(chuàng)新的問題，這讓我特別不理解，金融關(guān)您什么事，當(dāng)然你是需要融資，你是融資方，但是您畢竟不是一個(gè)金融企業(yè)，您干嗎要關(guān)心金融創(chuàng)新的問題呢？
劉明忠：現(xiàn)在一個(gè)實(shí)體企業(yè)要搞好，必須與金融緊密結(jié)合，用金融來支撐你實(shí)體的發(fā)展，我們就是在金融上發(fā)展產(chǎn)業(yè)基金。
鈕文新：是我們發(fā)展，還是聯(lián)合社會(huì)一起發(fā)展？
劉明忠：聯(lián)合社會(huì)一起發(fā)展。
鈕文新：我們牽頭？
劉明忠：我們牽頭，求得銀行的支持，用金融去支持你新的產(chǎn)業(yè)。
鈕文新：由實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)起產(chǎn)業(yè)基金來對產(chǎn)業(yè)進(jìn)行投資？
劉明忠：就像我們的“中墨能源基金”，這是國家的戰(zhàn)略項(xiàng)目。我們“中墨能源基金”，是跟進(jìn)出口銀行、中國人民銀行等來共同支撐發(fā)展的。這樣把我們的裝備就走出去了，原先墨西哥石油全部是進(jìn)口國外的裝備，通過這個(gè)產(chǎn)業(yè)基金，現(xiàn)在其中的裝備中既有我們的，又有墨西哥石油的，這個(gè)基金進(jìn)行了融合。這樣，我們的裝備就徹底走出去了。
鈕文新：你投資我這個(gè)基金，我們拿設(shè)備給你，這個(gè)設(shè)備產(chǎn)生的效益大家分。
劉明忠：這樣就把我們怎么走出去的問題解決了。還有我們太陽能基金等等，都是采取這種形式。
鈕文新：產(chǎn)業(yè)發(fā)起基金有什么好處呢？專業(yè)性強(qiáng)，你懂行？
劉明忠：對產(chǎn)業(yè)是我們了解的，對金融方面是銀行了解的，這兩方面一結(jié)合發(fā)揮各自的優(yōu)勢，這就具有很好的競爭力。
鈕文新：您說到這個(gè)我就想，如果能有這樣一個(gè)基金，說能夠幫助我這個(gè)企業(yè)去收購一些社會(huì)上跟我產(chǎn)業(yè)相關(guān)的，新的一些創(chuàng)新技術(shù)，我覺得這可能也是一個(gè)很好的路子？
劉明忠：我們下一步球墨鑄鐵管想擴(kuò)大到300萬噸，就打算采取這個(gè)辦法來做，用產(chǎn)業(yè)基金的辦法開始進(jìn)行整合。實(shí)際上中國的產(chǎn)能已經(jīng)非常大了，只需要400萬噸的東西，現(xiàn)在可能有600多萬噸的產(chǎn)能。這個(gè)產(chǎn)能怎么去整合？要把我們的核心技術(shù)運(yùn)用到其他企業(yè)里面，一個(gè)是為我們的城鎮(zhèn)化建設(shè)服務(wù)，第二是我們要更進(jìn)一步地“走出去”。
鈕文新：而且這個(gè)完全可以是一種PPP的模式，真正形成所謂混合所有制的一種概念。
劉明忠：大家可以利用不同的股權(quán)機(jī)制來發(fā)揮各自的作用。
鈕文新：您對現(xiàn)在的金融和我們中國的金融的發(fā)展，能不能給一點(diǎn)評(píng)價(jià)？我之所以想問您這個(gè)問題，是我自己有這方面的體會(huì)，我認(rèn)為中國的金融業(yè)現(xiàn)在越來越浮躁了，投資行為越來越短期化了，而這些短期化的過程是不適合實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，是不適合資本形成的。所以我想您是不是做這樣一個(gè)基金也是出于對目前金融形勢的一種考量，或者說對他能不能用一種方式能夠更好的促進(jìn)資本的形成？
劉明忠：原先直接從銀行貸款的形式，銀行不關(guān)注你這個(gè)產(chǎn)業(yè)好壞。
鈕文新：對，你給我付息還本就得了。
劉明忠：對，通過產(chǎn)業(yè)基金，銀行就要關(guān)注你這個(gè)產(chǎn)業(yè)的好壞，這方面我覺得能真正促進(jìn)“轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)”。現(xiàn)在有一本很好的書叫《21世紀(jì)資本論》就適用于產(chǎn)業(yè)怎么融合的問題，金融界也有信心、實(shí)業(yè)界也有信心，我們才能真正落實(shí)到總理提出的“雙引擎”的問題，一個(gè)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)、一個(gè)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，不能說哪一條腿缺了也行，必須要兩條腿同步地前進(jìn)才行。
鈕文新：我們最近一直在研究一些問題，這些問題我發(fā)現(xiàn)很多問題是所謂金融資本主義的問題，就是說整個(gè)世界在走向金融資本主義。其實(shí)我們把它定義成所謂金融資本主義，其實(shí)它有很大的一個(gè)特征，就是金融的短期化、金融至上、金融至高無上，金融支配一切，這樣一個(gè)過程，我覺得這個(gè)過程實(shí)際上在這次整個(gè)全球的金融危機(jī)當(dāng)中，讓人們看到了很多它的弊端。所以整個(gè)金融危機(jī)之后，我們一直在強(qiáng)調(diào)所謂金融為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的問題，但是有一個(gè)非常重要的問題，我不知道您感覺到?jīng)]有，就是我們現(xiàn)在的金融研究都是金融人在研究金融，而金融人研究金融往往是站在金融的立場上研究金融問題，但是我們是要金融為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，應(yīng)該有一種力量是站在實(shí)體經(jīng)濟(jì)的角度來研究金融問題，就是這個(gè)立場是不一樣的，出發(fā)點(diǎn)是不一樣的。所以您有沒有這方面的考量，就是未來我們應(yīng)該從實(shí)體經(jīng)濟(jì)的角度，站在實(shí)體經(jīng)濟(jì)的立場來更多的研究金融問題。
劉明忠：我覺得你講的這個(gè)問題是非常好的，實(shí)際上我們今后的發(fā)展就是金融界的人要研究實(shí)體，實(shí)體界的人要研究金融，這樣實(shí)體與金融才能緊密結(jié)合，才能成為一個(gè)系統(tǒng)工程。這樣才能夠真正實(shí)現(xiàn)“雙中高”的目標(biāo)和實(shí)現(xiàn)“有質(zhì)量、有效益、可持續(xù)發(fā)展”。把這個(gè)研究透了，大家都在充分信任的基礎(chǔ)上、創(chuàng)新的基礎(chǔ)上來做這個(gè)工作?，F(xiàn)在可能金融界的人也有怕的，怕我們實(shí)體搞不好自己跑了，公司關(guān)了，他們對我們在轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)的過程中的一些做法、今后的一些思路也不了解。實(shí)體界對金融界也有很多地方不理解，這就造成一些空白點(diǎn)、空白區(qū)。我覺得這兩個(gè)方面都要去結(jié)合。
鈕文新：所以我們看到問到實(shí)體經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，實(shí)體經(jīng)濟(jì)一談到金融就說貸款太貴了，你給我便宜點(diǎn)，但是為什么貴呢，他不去想。所以我想這里面有很多的問題是需要我們重新思考的。因此，今天我們這一輪訪談劉明忠先生給我們帶來了非常多的啟示，我想我們作為每一個(gè)中國人，作為每一個(gè)生活在這個(gè)社會(huì)里也要依賴他繼續(xù)生活下的人，都應(yīng)該認(rèn)真的去想一些問題，想一些過去我們沒有想的問題，或者是過去的書本上都沒有教給我們的問題。因此我想這樣的訪談，應(yīng)該多一點(diǎn)兒，能夠持續(xù)下去，讓我們的企業(yè)家能夠把他們的智慧、把他們所思所想放到這里、放到我們每一個(gè)中國人的面前，讓我們能夠有更多的啟發(fā)和更多的思索。
好了，今天的訪談就到這兒結(jié)束了，我們衷心感謝劉明忠董事長抽出寶貴時(shí)間，在兩會(huì)期間來接受我們的訪談。謝謝您！
劉明忠：謝謝鈕文新，謝謝各位，再見！
